ארץ אחרת

שיחה עם ארבעה אינטלקטואלים מ"השמאל", שניים ציונים ושניים לא, מעלה כמה מגמות חשובות הנוגעות למציאות הפוליטית-אידיאולוגית בישראל של דמדומי האינתיפאדה וטרום ההתנתקות; ולעתים המגמות החשובות ביותר מסתתרות דווקא בדקויות ובקפלי הדברים של הארבעה.

בקוטב הלא-ציוני: פרופ' יהודה שנהב (בן 53, פרופסור לסוציולוגיה ועורכו של כתב-העת "תיאוריה וביקורת", המזוהה עם מגמות פוסט-ציוניות ופוסט-מודרניות וכן עם ה"פוליטיקה של הזהות") ופרופ' גדי אלגזי (בן 43, פרופסור להיסטוריה של ימי-הביניים, בנעוריו – מסרבני המצפון הידועים בהיסטוריה הישראלית); ובקוטב הציוני: פרופ' נסים קלדרון (בן 58, פרופסור לספרות עברית), שעורך יחד עם ד"ר גדי טאוב (בן 40, ד"ר להיסטוריה) את כתב-העת "מקרוב" – מציגים תמונת עולם מורכבת, לעתים מפוררת, לעתים מפתיעה, של ה"שמאל" הישראלי בהווה.

כמה מגמות ניתן לאתר בארבע השיחות שקיימתי. הראשונה נוגעת למושג "שמאל" עצמו. אצל כל המרואיינים ניכר חוסר נוחות בשימוש בו: הן מפני שהוא מוחל על חלקים בפוליטיקה ובאידיאולוגיה הישראלית שאינם ראויים לשאת שם זה, בגין עמדותיהם הכלכליות הליברליות (לכך מסכימים כל המרואיינים) או בגין עמדותיהם הציוניות (כך סבורים המרואיינים הלא-ציונים); והן – מה שלא נאמר במפורש, אלא במובלע – מפני שחלק מהמרואיינים (הן מהצד הלא-ציוני והן מהצד הציוני) חשים קירבה גדולה יותר לחלקים מסוימים בחברה הישראלית שאינם "שמאל" קלאסי, מאשר לעמיתיהם ה"שמאליים".

המגמה השנייה: נראה כי המאבק החשוב בין ה"שמאל הציוני" ל"שמאל הפוסט-ציוני" גבה מהצדדים הנִצּים אנרגיות עצומות בעשור וחצי האחרון וגרם ליצירתן של בעיות זהוּת עמוקות ב"שמאל", ולמעשה, לפירורו; הגביר את הרגשת הקירבה, המפתיעה לעתים, של שני המחנות לגורמים המזוהים עם ה"ימין" הקלאסי; ולבסוף, תרם להיערכות הלקויה של ה"שמאל", מבחינה רעיונית ופוליטית כאחת, למאבק עם הניאו-ליברליזם ועם ה"שמרנות החדשה", כאחד.

גדי טאוב: "אני נדהם מהתחושה של הדמורליזציה בשמאל המדיני. השמאל הציוני ניצח בוויכוח ניצחון מוחץ. רק השמאל הציוני הציע פתרון שאפשר ליישב אותו עם מגילת העצמאות, פתרון המאפשר לציונות להיות עקבית. השמאל ניצח מפני שהוא המחנה הלאומי, ואילו הימין התגלה כמחנה דו-לאומי"

המגמה השלישית היא ההתנערות (החד-משמעית, במקרה של טאוב; המתונה, במקרה של קלדרון; המסויגת, במקרה של אלגזי; המסויגת מאוד, במקרה של שנהב) מתיאוריות פוסט-מודרניות ואף מה"פוליטיקה של הזהות" כמצע תיאורטי-פוליטי שאמור להנחות את ה"שמאל" בדרכו (ה"פוליטיקה של הזהות": תפישה שלפיה תפקיד הפוליטיקה והתרבות הוא לייצג את זהותם של מגזרים – מזרחים, נשים, הומוסקסואלים וכו' – שנדחו והודרו בעבר מן הפוליטיקה ומן התרבות בידי ה"רוב"; מבקריה השמאליים של ה"פוליטיקה של הזהות" טוענים שההתמקדות ב"ייצוג" – למשל, הדיבור על "נשים מצליחות בתקשורת" או על "אמנות מזרחית" – באה על חשבון הטבת מצבם הריאלי של המגזרים המדוכאים). צדה האחר של המגמה הזו קשור לתחושה של"שמאל" כיום אין חזון, "אידיאולוגיה" או מצע מספקים, שיאפשרו לו להתמודד עם העולם הגלובלי ועם האידיאולוגיה של "כלכלת השוק".

קואליציות מפתיעות

אף על פי שהארבעה שייכים לשני מחנות מובחנים, שמנהלים קרב מר ואף ארסי ביניהם זה שנים לא מעטות, ניתן למצוא קואליציות מעניינות ומפתיעות ביניהם. מצד אחד, אלגזי וקלדרון נוטים יותר להדגיש את המישור המעשי ההכרחי לפעילות ה"שמאלית" (איגודי עובדים, הפגנות וכד'), ואילו טאוב ושנהב נוטים יותר לבירור המישור התיאורטי של פעילותם. מצד שני, דווקא טאוב ואלגזי נענים לרוח הזמן ומציגים את עמדותיהם כקשורות למסורת התרבותית היהודית (הרכיב הסוציאליסטי במסורת היהודית, לדעת טאוב; הקהילה, לדעת אלגזי). ואילו מצד שלישי, דווקא שנהב וטאוב מקשרים בין פעילותם הפוליטית לפעילותם האקדמית, ואילו אלגזי וקלדרון מדברים על נחיצותה של הפרדה בין התחומים.

על אף שהאינתיפאדה ונפילת ה"תאומים" היכו, לטעמי, מכה קשה את ה"שמאל" הלא-ציוני, הן בכך שהחזירו את הדיון מ"תרבות" ל"מציאות" והן בכך שנתנו לאינתיפאדה הקשר לא מחמיא (פונדמנטליסטי), ניכרת אצל כל הארבעה נימה מתלבטת ולא מסופקת באשר לדרכו של ה"שמאל" הישראלי בראשית המאה ה-21.

מה מצבו של ה"שמאל" היום? איך הוא מרגיש?

קלדרון: "השמאל במצב לא טוב, אבל גם הימין. כל המערכת כך. הימין איבד את החלום של שלמות הארץ, והוא במצב של אובדן דרך עמוק מאוד. אבל לשמאל יש בעיית תוכן קשה מאוד. מ-67' קרו שני תהליכים בבת-אחת. הראשון, ההתמקדות ב'סכסוך'. השמאל התמודד עם הדילמה הזו בצורה מעוררת כבוד, ויש לו הישגים גדולים. בימים האלה קורה תהליך, שהיה צפוי. במצב של קרע ציבורי, הרבה תרבויות פוליטיות נתנו לימין לעשות את הצעד הקשה: קיסינג'ר סיים את מלחמת וייטנם, דה-גול התקפל מאלג'יר. אם הולכים לוותר, אז שהקשוח יוותר ולא 'יפה הנפש'. אני חושב שהשמאל ניצח. הוויכוח על חלוקת הארץ הוכרע, אבל תש כוחם של חלקים גדולים בשמאל. מפלגת העבודה משלמת את המחיר על כך, שבוויכוח הזה היתה לה עמדה מטושטשת לחלוטין: רבין ופרס היו שותפים לפרויקט הכיבוש. וגם הוויכוח עם הפוסט-ציונים יצר הרבה ייאוש. אבל עניין הכיבוש הוא רק חלק מהתמונה. באותו זמן עברה החברה הישראלית תהליכים שאינם קשורים לכיבוש: נוצר מעמד בינוני עצום, ממדים גדולים של עוני, מחברה של 600,000 היינו לשישה מיליונים. הארגונים הפוליטיים של השמאל עוצבו בין 1920 ל-1945. לקראת מלחמת העצמאות הם היו מוכנים, אבל ההתארגנויות האלה קפאו אחרי 48'. לחברה לא היו תשובות פוליטיות לשינויים, והוויכוח על השטחים מנע מתן תשובות לבעיות החברתיות. כל כוחותינו הופנו לנושא הכיבוש ובתחומים אחרים אין אפילו התחלה של תשובות, וזו הסיבה העיקרית להצבעה לליכוד ולש"ס.

"השמאל היה תמיד קשור למגמות העולמיות, ואחרי מלחמת העולם השנייה הוא מצוי במשבר. עוד לא עיכלנו את עוצמת המכה של נפילת הקומוניזם. בישראל ובארצות-הברית המכה היא יותר ניצחת, כי באירופה הסוציאל-דמוקרטיה היתה חזקה; אף על פי שגם הסוציאל-דמוקרטיה האירופית סובלת ממשבר. אחרי שהסוציאל-דמוקרטיה המודרנית הקימה את מדינת הרווחה היא נקלעה למבוכה; אמנם לא מעיזים לחסל את המעמד הבינוני – שזה הישג של השמאל האירופי – אבל מה מציעים למעמד הבינוני ומה הקשר בין זה לעניים החדשים, זו בעיה שהשמאל אינו מתמודד עימה".

האם ה"שמאל" הישראלי מחובר למגמות ולמבוכה ב"שמאל" הבינלאומי?

קלדרון: "אף על פי שאנחנו כבר עשרים שנה לא לומדים מאירופה בשום מובן, המבנה הפוליטי הישראלי הרבה יותר דומה למבנים הפוליטיים באירופה (וזו, אגב, הסיבה לכך שהספרות העברית זוכה בה להצלחה). המפלגות הישראליות נוצרו על-פי דגמים אירופיים. מפלגת העבודה דומה ללייבור; יש לנו מה ללמוד מהסוציאל-דמוקרטים הספרדים הרבה יותר מאשר מאמריקה. זה לא מקרה שהפתרון הציוני והפתרון היהודי-אמריקאי מקיימים ביניהם קשרים המבוססים על כסף, ולא קשרים מסוג אחר. אף שההבדלים בין ארצות-הברית לישראל כל-כך גדולים, אנחנו (גם בשמאל) מייבאים רעיונות אמריקאיים, וזה בעייתי. השמאל ההולנדי מתמודד עם רב-תרבותיות, בשבדיה יש מיליון עובדים זרים, יש שם רעיונות, והניתוק מהם הוא אסון. אנחנו לקחנו רק רעיונות אנרכיסטיים, אבל לפוקו ולדרידה (פילוסופים צרפתים פוסט-מודרניים משפיעים, ששמו דגש בהגותם על סוגיות כגון: כיצד מופעלים הכוח והפיקוח בחברה המודרנית, מה הקשר בין ידע לכוח, מה הקשר או העדר הקשר בין הלשון למציאות, ועוד; א. ג.) אין מה להגיד על איגודים מקצועיים, על קופות-חולים, על ניהול עיריות וכו', בשעה שבאירופה יש הרבה ארגונים חברתיים שמתפקדים היטב. תאמין לי, הניגוד בין הצפון לדרום באיטליה יותר חריף מהניגוד בארץ בין ספרדים לאשכנזים, ויש שם התמודדות עם זה. בשיא ימיו של ברלוסקוני השמאל האיטלקי שולט בהרבה מועצות מקומיות ועושה דברים חשובים".

ניסים קלדרון: "השמאל היה תמיד קשור למגמות העולמיות, ואחרי מלחמת העולם השנייה הוא מצוי במשבר. עוד לא עיכלנו את עוצמת המכה של נפילת הקומוניזם. אמנם לא מעיזים לחסל את המעמד הבינוני –  שזה הישג של השמאל האירופי –  אבל מה מציעים למעמד הבינוני ומה הקשר בין זה לעניים החדשים, זו בעיה שהשמאל אינו מתמודד עימה"

אז מה בכל זאת מייחד את המערכת הישראלית?

קלדרון: "שני דברים – האנרגיות שצורך ה'סכסוך' וקצב החיים המהיר שמאפיין חברת מהגרים – מעמידים את הרעיונות במבחני מציאות קפדניים, וזה טוב ורע, כאחד. דברים שהיו רלבנטיים אתמול נעשים היום פתטיים. כל המשברים שעברו על ה'שמאל' במישור המדיני לא ביטלו את העובדה, שההצעה שנתן היתה רצינית. הדברים עמדו במבחן המציאות היומיומי. במישור החברתי, ההישגים של הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית שהקימה פה את החברה – שיכון עובדים, משק עובדים, קיבוץ וכו' – דברים שלפני ארבעים שנה היו מקיימי חיים, נשחקו במהירות שלא תיאמן, כי הם כנראה לא עמדו במבחן המציאות".

קלדרון מדבר על הפיצול בין ההתנהלות של ה"שמאל" במישור המדיני, שבו הוא הציע פתרון המתחיל להתממש, לכאורה, לבין ההתמודדות של השמאל במישור החברתי. ככלל, נראה שבתוך סל הפרויקטים של השמאל הציוני והלא-ציוני – הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ה"פוליטיקה של הזהות", ענייני "חברה" ו"מלחמת המעמדות", "זכויות הפרט", תיאוריה "ביקורתית" ו"פוסט-מודרניזם" – שוררים מהומה ואי-סדר. ההייררכיה בין הרכיבים (אף שכל המרואיינים התנגדו לקביעת הייררכיה, ופרופ' קלדרון אף טען שהייררכיה היא מושג המאפיין את הימין) הרבה פחות ברורה למרואיינים היום, מאשר לפני עשר שנים. כל המרואיינים מצביעים על הזנחת הצד החברתי בפעילות של השמאל, אך עם זאת, כולם מתעקשים על כך שההתמקדות בסכסוך הישראלי-פלסטיני מובנת ואף מוצדקת, לאור הנסיבות הישראליות הייחודיות. רוב המרואיינים מבחינים אף הם במצב הדמורליזציה בשמאל, שקלדרון מצביע עליו, ותופשים אותו כאנומלי, כיוון שההינתקות מבשרת כביכול את נצחונו (אמנם לא לדעת אלגזי, המתנגד לה). למעשה, ה"שמאל" מתגלה בראיונות כחצוי ואף מרוסק לא פחות מה"ימין" הישראלי.

טאוב: "אני נדהם מהתחושה של הדמורליזציה בשמאל המדיני. השמאל הציוני ניצח בוויכוח ניצחון מוחץ. כשייסדו את שלום-עכשיו ואפילו לא העזו להציע מדינה פלסטינית, מישהו חלם ששרון ייסוג בנחישות נסיגה חד-צדדית וידבר בעצמו על מדינה פלסטינית? לפי מגילת העצמאות, הציונות תובעת מדינה מתוקף הזכות להגדרה עצמית והזכות הפרטיקולרית על ארץ-ישראל. הדרך היחידה לשלב בין השתיים זה ליצור רוב יהודי חד-משמעי בחלק מהארץ. רק השמאל הציוני הציע פתרון שאפשר ליישב אותו עם מגילת העצמאות, פתרון המאפשר לציונות להיות עקבית. השמאל ניצח מפני שהוא המחנה הלאומי, ואילו הימין התגלה כמחנה דו-לאומי".

אז מהי הסיבה לדכדוך?

טאוב: "ההחרפה של האלימות בסכסוך וההכרה בעקבות קמפ-דייוויד 2000, שבמובן מאוד חשוב התקוות שיש לנו פרטנר לשלום נכזבו. התברר שערפאת נגד החלוקה, ערפאת ננעל בברית עם הכיבוש כי הוא ידע שכך הוא יטביע את הספינה הציונית. יצא, אפוא, שהשמאל לא מגשים את הבטחתו לאחווה ולרעות ישראלית-פלסטינית. עוד פתולוגיה קטנה של השמאל זו ההתאהבות במעמד המיעוט הצודק. בשוליים זה מגיע לנכונות להקריב את המטרה, ובלבד שהצדק יישמר.

"במובן החברתי השמאל הישראלי מפורק לחלוטין. השמאל המדיני, שהלך והתמקד בזכויות הפרט ושכח שהגדרה עצמית היא גם עניין קולקטיבי, טעה והתחיל לחשוב שחובה עליו להתקיף את הלאומיות. המפה צוירה כאילו מרצ פחות לאומיים מ'העבודה', וה'פוסט-ציונים' פחות לאומיים ממרצ, כלומר, אנטי-לאומיים. אבל המפה הזו לא נכונה, כי היא הולכת ונעשית ימין בקצה שלה. השמאל הוא סולידרי מטיבו, ולכן המפה השטרנהאלית (פרופ' זאב שטרנהאל טען כי השילוב בין הלאומיות הציונית לסוציאליזם, זה שלכאורה בא לידי ביטוי במפא"י, אינו קוהרנטי ואף כוזב; הציונות עשתה, לטעמו, שימוש אינסטרומנטלי בסוציאליזם; א. ג.), שמעמידה את הלאומיות מול הסוציאליזם כשתי אפשרויות סותרות, היא טעות בהבנת השמאל מיסודו. אין שמאל מוצלח בעולם שאינו לאומי. מה גורם לתעשיין בכפר שמריהו להרגיש אחריות לגורלה של פועלת ענייה בדימונה? התשובה היא: תחושת ה'אנחנו' של הקולקטיביות הציונית. מה שמציע לו השמאל הפוסט-ציוני זה לראות אותה כ'אחר', ואם היא ה'אחר', אז מה שיש לתעשיין כלפיה זה לא רגש סולידרי אלא סובלנות. וסובלנות, כשלוקחים אותה לקיצוניות, הופכת לאדישות, ל"זכותם של העניים לגור מתחת לגשר", כדברי מארקס. לנו בארץ נדמה שהרב-תרבותיים הם שמאל רק משום שבאמריקה, שבה אין שמאל, הרב-תרבותיים קראו לעצמם כך. אבל הרב-תרבותיים מייצגים למעשה עמדה של הימין, מפני שאין שיטה טובה יותר להשאיר את המקסיקנים בפלורידה במטבח, בשטיפת כלים, מלהקים עבורם בית-ספר שהלימודים בו יתנהלו בספרדית, כדי לא לפגוע ב'אחרותם'".

גדי אלגזי: "לא נראה לי שאנחנו מתקדמים לקראת עידן פוסט-לאומי. מכל דיון רציני בגלובליזציה עולה שלמוסדות המדינה יש תפקיד חשוב, כך שאנחנו לא בעידן פוסט-מדינתי, זה בטוח. בניגוד לקהילות היהודיות ברחבי העולם, שמייצגות קואליציה רופפת בעלת מיתוס מוצא משותף, פה, בקרב הישראלים, נוצר דבר אחר ואני באמת חושב שלאנשים כאן יש תרבות משותפת"

טאוב, כאמור, מפריד הפרדה חדה בין יונים מדיניות, התומכים ברעיון של שתי מדינות, לבין שמאל חברתי. גם קלדרון וגם הוא מציינים בביקורתיות את העובדה המדהימה של'יחד', המפלגה ה"סוציאל-דמוקרטית", כביכול, אין מצע כלכלי שמאלי מובהק.

טאוב: "'יחד' זו ישות ימנית מבחינה כלכלית. יוסי ביילין מחזיק בעמדות של ניאו-ליברליזם. ברק ניאו-ליברל כמו ביבי. מי פה בכלל שמאל?".

האמירה הזו היתה יכולה לחבר בין טאוב לאלגזי, ואולי אף לשנהב, אבל המחלוקת ביניהם בעניין ה"ציונות" בולמת חיבור כזה. זו דוגמה מובהקת בעיניי למלכוד המסרס שהשמאל מצוי בו: חוסר יכולת ליצירת שותפויות אד-הוק. אך גם אם השותפות עדיין לא מתקיימת בפועל, אפשר לראות את ניצניה.

אלגזי: "השמאל שאני מדבר עליו הוא לא מפלגת העבודה אלא המתנגדים לכיבוש, פעילים חברתיים, פמיניסטיות, המתנגדים להפרטה. 'שמאל ציוני' זו אמנם סתירה פנימית (אלגזי מתכוון, בדומה לשטרנהאל, לסתירה-כביכול בין לאומיות פרטיקולרית לסוציאליזם אוניברסלי; א. ג.), אבל לפעמים יש לה כוח חיים, לפעמים פירושה רק היאחזות בשברים ולפעמים היא מסמנת התלבטות ממשית. כיוון שהציונות היתה לאידיאולוגיה דיפוזית, כשאנשים אומרים 'אני ציוני', הדיאלוג רק מתחיל. מבחינה טאקטית, פועלים שמתגייסים להגן על זכויותיהם ומנופפים בדגל ישראל ומדגישים שהם שירתו בצבא – אני חושב שכל שמאל צריך לתמוך במאבקם נגד ההפרטה, והתהליך יוביל גם אותם לשינוי תודעה כי הם יראו, למשל, שחלק ניכר מן המובטלים בצפון הם ערבים".

אלגזי רואה ב"ציונות" עמדה דיפוזית שמאפשרת דיאלוג, אבל לטעמי, הדיפוזיה המבורכת שהוא מצביע עליה מאפיינת גם את עמדותיו; הגמישות שהוא מוכן לגלות בכל הנוגע לשותפות אד-הוק עם ה"ציונים" בנושאים חברתיים היא אמנם טריז "טאקטי", אבל יש לה השלכות לא בהכרח מבוקרות גם מבחינתו. אלגזי, הרואה את הפרויקט הציוני כפרויקט קולוניאלי, טוען שאי-אפשר להפריד בין ה"סכסוך" ל"חברה", אבל למעשה, מאפשר הפרדה כזאת מבחינה טאקטית.

אלגזי: "פוליטיקה שמאלית אנטי-קולוניאלית חייבת להיות חברתית, להתמודד עם כל צורות האי-שוויון בתוך החברה הישראלית".

אתה מתעקש בכל הנוגע לקיומו של קשר בין ה"סכסוך" לסוגיות החברתיות. האם אי-אפשר לפרש את הפֶטִיש של השמאל הישראלי ל"סכסוך" כסוג של "תודעה כוזבת" – התמקדות מודעת בנושא אחד, שנועדה לחפות על אי-נוחות מודעת-למחצה בתחום אחר – המכווינה את החברה לסוגיית ה"כיבוש", כי עיסוק בנושאי "חברה" יחשוף את העובדה המביכה שה"שמאל" הקלאסי בארץ משויך למעמד הבינוני-גבוה?

אלגזי: "תראה, אתה מציג שאלה חשובה שהופכת להתנגחות נלעגת. השאלה החשובה היא איך לחבר את כל הקבוצות בחברה הישראלית שיש להן אינטרס לחיות בשלום במזרח התיכון ולהפוך את ישראל מחברה, שהפערים המעמדיים בה מציבים אותה בקוטב הפרוע ביותר של החברות הקפיטליסטיות המפותחות, שהאליטה בה לא משלמת מס כלכלי לטובת החלשים ואפילו לא מס-שפתיים לטובת סולידריות חברתית, לחברה שוויונית. יש בהחלט הזנחה היסטורית של המאבקים החברתיים בידי מי שנקראים השמאל המדיני.

"ההתנגחות בשאלה שלך היא הניסיון להגיד לשמאל, אשר נאבק נגד ההתנחלויות, שאין לו זיקה מספקת אל הנושא החברתי. יש אנשים ביקורתיים כלפי הקפיטליזם, שאינם מבחינים באופי המיוחד, המקומי שלו, אשר מסביר בין היתר את הדורסנות שלו. אם מנתחים את זה, רואים שהקפיטליזם פועל במרחב קולוניאלי שבו אפשר להפוך שדות ועמקים לנדל"ן בקלות מדהימה. לקפיטליזם הישראלי יש צבע מיוחד: הוא צבוע בצבעי הסכסוך, הוא נתמך בידי המדינה. פוליטיקה אנטי-קפיטליסטית חייבת להביא בחשבון את כל סוגי האי-שוויון. הדרתם של הפלסטינים כמוה כנישול הפריפריה בתוך ישראל. אי-אפשר להתעלם מכך שהקפיטליזם הישראלי דורסני, מפני שהוא פועל בהקשר קולוניאלי. זה כביש 6, בה-במידה שזו התנחלות צופים המורחבת מול צור-יגאל".

אני חייב "לקפוץ" שנייה לשאלה רחבה יותר: האם הראייה הקולוניאלית שאתה מחזיק בה מבטלת את זכותם של היהודים בארץ להגדרה עצמית? ומכיוון אחר: האם, אולי, אנחנו מצויים בפתחו של עידן פוסט-לאומי, ולכן אין כלל חשיבות להגדרה העצמית?

אלגזי: "לא נראה לי שאנחנו מתקדמים לקראת עידן פוסט-לאומי. מכל דיון רציני בגלובליזציה עולה שלמוסדות המדינה יש תפקיד חשוב, כך שאנחנו לא בעידן פוסט-מדינתי, זה בטוח.

"בניגוד לקהילות היהודיות ברחבי העולם, שמייצגות קואליציה רופפת בעלת מיתוס מוצא משותף, פה, בקרב הישראלים, נוצר דבר אחר ואני באמת חושב שלאנשים כאן יש תרבות משותפת (מוזיקה, למשל, זה קוד משותף בעל עוצמה רבה). לכן אני מאמין בזכות ההגדרה העצמית של הישראלים, ממש כמו בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. הנסיבות ההיסטוריות הקולוניאליות הן נושא לדיון מתמיד, הן השאירו עקבות עמוקים, אבל אין לכך שום קשר לשאלה בדבר זכותם של הישראלים לחיות במדינה".

הנקודה הזו, שמעלה אלגזי, היא נקודה חשובה. דווקא ה"שמאל" (ולא רק ה"ציוני"), שכזכור, התנגד ללאומיוּת בצורה נחרצת בתפישה האידיאולוגית-היסטורית שלו ("פועלי כל העולם התאחדו"), מבין שתפישה פוסט-לאומית ופוסט-מדינתית משחקת לידיהם של הליברלים והקפיטליזם. כל ארבעת המרואיינים ציינו, חלקם אמנם בצער, שאיננו מצויים בעידן פוסט-לאומי, אלא להפך.

אבל לפני שהציונים שבין קוראי "ארץ אחרת" ייצאו במחול סוער, כדאי לקרוא בשׂוֹם-לב את דברי ההמשך של אלגזי.

אלגזי: "אני חושב שביטוי עצמי תרבותי ופוליטי לא מחייב את בנייתם של מוסדות מדינה מפלים, שמעניקים זכויות-יתר לרוב הלאומי שחי בה. הרעיון שזכות להגדרה עצמית פירושה מדינה עם טנק יהודי וראש ממשלה יהודי וכו' אינו מחויב המציאות: אנשים יוכלו לחיות בארץ גם אם היא תבחר בסמלים קולקטיביים. המדינה צריכה לפעול לשוויון מלא של כל אזרחיה, בלי הבדלי דת ולאום".

אף על פי שאלגזי מבטא כאן במילים אחרות את הרעיון של מדינת כל אזרחיה, ואף שאיני בטוח שרעיון זה עולה בקנה אחד עם הבנתו כי העידן הפוסט-לאומי עדיין אינו עומד לפתחנו, ישנה משמעות למאמץ המושקע בהתמודדות הרעיונית, הניכר בדברי אלגזי, עם הקלף החזק ביותר של הציונות מהרצל ועד ימינו: זכות היסוד להגדרה עצמית לאומית.

תנודה דרמטית

לעומת פרופ' אלגזי, ההתייחסות של פרופ' שנהב לסוגיית הלאומיות היהודית מפתיעה, ומבטאת בעיניי תנודה שנדמית זעירה אך היא דרמטית למדי בעולם האידיאולוגי של השמאל הרדיקלי, וניתן לכנותה "חשבון נפש מובלע"; בייחוד אם נזכור שהשמאל הרדיקלי, ששנהב הוא מדַבָּרָיו המובהקים, הציב בעשור וחצי האחרון את אחד האתגרים הפנימיים הגדולים ביותר שהציונות עמדה מולם מעודה; אם נזכור כי "תיאוריה וביקורת", כתב-העת המשפיע שערך פרופ' עדי אופיר החל מ-1991 ולאחריו (מ-2000) שנהב, הדגיש את מרכזיותה של הזהות העדתית והמינית כאלטרנטיבה לזהות הלאומית ("זהות בחברה פוסט-לאומית" הוא, למשל, שם אחד ממאמריו של שנהב עצמו) והתייחס בביקורתיות רבה לפרויקט הלאומי היהודי, ה"ציונות".

שנהב: "אני לא בא מהמקום שלא היתה הצדקה ללאומיות היהודית, ואני לא סבור שהציונות היא א-פריורי קולוניאליסטית. עם זאת, אני חושב שיש ניגוד בין לאומיות אתנוצנטרית לצדק. מה עוד, שאתה מתבונן בתנועת העבודה ההיסטורית ואתה רואה שהיא היתה הדכאנית הגדולה ביותר של מזרחים, ערבים ונשים. לא פלא שהיום הביקורת הגדולה על שאלות של זהות, על הפוליטיקה של הזהות, באה מאנשים השייכים לשמאל הציוני ולסוציאליסטים, אנשים שחושבים שהפתרון המעמדי הוא הפתרון. הם מסבירים לי שזה לא האינטרס שלי לעשות פוליטיקה של זהות".

ובכל זאת, אתה אומר שהפרדיגמה הלאומית אינה פסולה מעיקרה?

שנהב: "תראה, אני לא בן-אדם לאומי, הייתי שמח לעל-לאומיות, אבל יש הצדקה ללאומיות היהודית. מה גם שאנחנו לא הולכים לעידן פוסט-לאומי. אני חושב שהתהליכים הגלובליים והלאומיים מחזקים, ולא מחליפים אלה את אלה. ברית-שלום (תנועה שהקימו ב-1925 אינטלקטואלים ירושלמים, ביניהם יהודה לייב מאגנס, מרטין בובר ושמואל הוגו ברגמן, ואשר דגלה בדו-קיום בין יהודים לערבים; א. ג.) היתה אופציה, אופציה שהוחמצה, אבל זו היתה אופציה ציונית. הייתי יכול להזדהות עם ציונות כזאת. אני לא שייך למחנה שאומר שמדינת ישראל לא לגיטימית. הלוואי שהיה פה הסדר דו-לאומי, זה האינטרס שלי כיהודי וישראלי. אני גם חרד לעתיד המקום הזה, אני לא איזה אינטלקטואל מנותק, אבל אני יודע שפתרון דו-לאומי אינו דבר פשוט".

כשאני שואל את שנהב אם גם ב-95' הוא היה אומר שזה לגיטימי לטעון ללאומיות יהודית, הוא עונה ביושר (שמאפיין, אם יורשה לי, את כל הראיון עימו) שהוא אינו בטוח בכך. שני אירועים מן השנים האחרונות, ששנהב מתייחס אליהם, ממחישים כיצד הסער והפרץ של האינתיפאדה השנייה פעל על השמאל הרדיקלי בשני כיוונים מנוגדים. הכיוון הפחות מדובר: האינתיפאדה יצרה, גם אם לא לגמרי במודע, "צוּמוּד" ישראלי שאינו נעדר תוכן "לאומי". אם נתייחס לכיוון המדובר יותר, האינתיפאדה הגבירה את הנתק בין השמאל הלא-ציוני לבין השמאל הציוני, ה"מתפכח", כלשונו הסרקסטית של שנהב.

יהודה שנהב: "באוגוסט האחרון, במפגש עם פלסטינים, נפלט לי המשפט: 'אני פטריוט ישראלי'. חבר שלי העיר לי: 'שמת לב מה אמרת?'. אלה היו חילופי דברים שבהם הרגשתי בפעם הראשונה שאני מדבר לא רק כסוציולוג, אלא גם כיהודי. קשה לי להודות בזה, אבל בין אם בחרתי להיות במקום הזה ובין אם אין לי ברירה, אז להגן על העמדות של בשארה – הוא עושה את זה טוב ממני"

שנהב: "אגיד לך מה שבר אותי. באוקטובר 2000 משטרת ישראל הרגה אזרחים בדם קר. אני לא אומר 'רצחה' אלא 'הרגה', כי אין כאן מחשבה תחילה אלא משהו מבני. נחשפה אז ערוותו של השמאל, פתאום ראית כמה זה שמאל על דיוּנָה. מבחינתי, האינתיפאדה זו תגובה של מישהי שנאנסת" – לשאלתי, שנהב עונה שפעולות ההתאבדות לא כלולות בתגובות הלגיטימיות ל"אונס" – "וזה היה נייר הלקמוס שהראה כמה השמאל הוא שמאל מדומיין. זה שערפאת היה מושחת, זה לא קשור. הלכתי להפגנות, ואחריהן לא הצלחתי להירדם בלילה, כי ראיתי מצד אחד את תופעת ה'מתפכחים', ומצד שני ראיתי שבהפגנה לא היו מזרחים".

שנהב יודע למה לא היו שם מזרחים, גם אם הוא לא אומר זאת במפורש. האינתיפאדה הביאה לכך שהלאומיות ניצחה את ה"פוליטיקה של הזהות", לפחות בפיתול ההיסטורי הנוכחי.

שנהב: "באוגוסט האחרון, במפגש עם פלסטינים, נפלט לי המשפט: 'אני פטריוט ישראלי'. חבר שלי העיר לי: 'שמת לב מה אמרת?'. אלה היו חילופי דברים שבהם הרגשתי בפעם הראשונה שאני מדבר לא רק כסוציולוג, אלא גם כיהודי. קשה לי להודות בזה, אבל בין אם בחרתי להיות במקום הזה ובין אם אין לי ברירה, אז להגן על העמדות של בשארה – הוא עושה את זה טוב ממני. ב-95' לא הייתי אומר לך: 'אני פטריוט ישראלי'. ייתכן שהתבגרתי, אני יודע שלצאת מפה זו לא אופציה ריאלית מצדי. אני קשור למשפחה, לחברים, לרעיונות, למאבק פה. השאלה היא איזה מרחב פעולה יש לי כיהודי, בלי שאזנח את עמדותי ואת יהדותי כאחת".

למרות הדברים הדרמטיים הללו, יהיה זה עוול כלפי שנהב ורשלנות עיתונאית להציג אותו בהקשר שלהם בלבד. שנהב מהרהר אמנם על המרכזיות של ה"פוליטיקה של הזהות" בתפישת עולמו ואינו מזלזל בביקורת, שלפיה "פוליטיקה של הזהות" עשתה יד אחת עם ההפרטה ולא מנעה את הגדלת האי-שוויון בישראל (לטענתו, הוא אף מתנגד ליוזמות כגון הקמתו של בית-הספר המזרחי 'קדמה'), אך נשאר ביקורתי כלפי ההצעה לאפיין את הפרויקט של השמאל כפרויקט מעמדי.

שנהב: "השמאל אכן זנח את הכלכלה, אבל הקריאה לסולידריות מעמדית בלבד דיכאה את ה'אחר' בחברה. מאבקי ה'זהות' וה'מעמד' לא זהים לגמרי, אף על פי שיש ביניהם חפיפה. אם מחר יהיה שוויון מעמדי מלא, אז צבע העור האתיופי ייעלם? הגזענות קיימת והיא לא רק עניין מעמדי".

גם להצעה להפריד בין השמאל ה"מדיני" לשמאל ה"חברתי" הוא מסרב, אפילו הפרדה טאקטית בלבד. אם כי, הוא מודע למחיר שבסירוב הזה.

שנהב: "לתפישתי, ה'מדיני' וה'חברתי' אינם מובחנים זה מזה. הדקדוק הפנימי של הכיבוש מופנה גם פנימה, ולא רק החוצה. למשל, חלוקת הקרקע הלא-שוויונית בין המועצה האזורית 'תמר' למועצה האזורית דימונה. הציונות כובשת את הקרקע על חשבון הערבי והמזרחי. הקשת-המזרחית היום הרבה יותר הומוגנית משהיתה. יש ב'קשת' היסטוריה של פרישוֹת. בהתחלה פרשו אנשים שגרסו שה'מזרחיות' היא מסורת ולא חילון, אחר-כך פרשו גם אנשים ששייכים לימין המדיני, ואני מֵצֵר על כך. אבל אני גם שמח, כי אני יכול לחיות עם הארגון הזה".

נוסף על כך, שנהב, לפחות ברמה המוצהרת, נשאר איתן בדעתו בקשר לגדר ההפרדה הגבוהה מני גובה, הניצבת בינו לבין השמאל הציוני.

שנהב: "המושג 'שמאל ציוני' הוא אוקסימורוני. 67' היתה שנה טובה לשמאל הציוני, כי אז הוא פתר את הסכיזופרניה בין התחום מדיני לחברתי, מפני שהוא פיתח סדר-יום שהרחיק את העיסוק אל מחוץ לקו-הירוק, סדר-יום שהרחיק אותו מהפרובלמטיקה של 48'".

עם זאת, שנהב שותף לתפישתם של קלדרון וטאוב בדבר האנדרלמוסיה השוררת בכל הנוגע להגדרה של ה"שמאל".

שנהב: "ההגדרות של ה'שמאל' הן מודרניסטיות, כלומר, ישנות. אלה מושגים 'זומביים'. המושג הזה ו'מעמד' לא רלבנטיים. זה הפך למסמן שאין לו מסומן. מי זה השמאל היום? הסוציאל-דמוקרטים? הלוחמים נגד הגלובליזציה? שחורים שעושים פוליטיקה של הזהות? זה הרבה יותר פרגמנטרי. אני מסכים שרב-תרבותיות ופוליטיקה של הזהות מפצלות.

"מי זה המחנה שלי? ביילין הזמין אנשים מ'הקשת' לז'נבה. הוא אמר: אם ייגמר הכיבוש יהיה יותר כסף לעיירות-הפיתוח. אבל אף אחד כבר לא מאמין לזה. אני לא שייך לשמאל: בגלל האופי האשכנזי שלו, ומפני שאנשיו הרבה פחות פתוחים מהימין לפוליטיקה של הזהות. דווקא הימין, והימין הדתי והציונות הדתית בפרט, מבין את ה'זהות'. הדיאלוג עם הימין יותר מובן לי. הוא יותר נקי, פחות צבוע".

לפחות שלושה מבין ארבעת המרואיינים תיארו מציאות שבה אין להם מפלגה פוליטית, שהם יכולים להזדהות איתה בלב שלם. בעיניי, למרות האנינות הידועה שמאפיינת אינטלקטואלים בכל הדורות, זה מצב אנומלי. נדמה שהיחיד מבין ארבעת המרואיינים אשר איתן בתפישתו שיש דבר כזה, "שמאל" קוהרנטי, הוא פרופ' אלגזי. עם זאת, ייתכן שסיבת הדבר היא שאלגזי מוכן להתכנס לקבוצה מצומצמת יותר של "שמאל".

אלגזי: "יש שמאל. בתחילת שנות התשעים הפיצו אשליה על עולם חדש ואמיץ וקץ ההיסטוריה, אבל די להתבונן בעולם היום כדי לראות אילו סוגים של מלחמות אפשר לייצר אחרי המלחמה הקרה ואילו סוגים חדשים וישנים של סבל חברתי מייצרת באופן שיטתי המערכת החברתית, כאשר יש בידינו ידע וטכנולוגיה שיכולים להספיק לכולנו. התוצאה היא ערעור-מחדש על המוסכמות של הקפיטליזם הניאו-ליברלי".

עם זאת, אלגזי מתריע מפני כמה סכנות האורבות לפתחו של השמאל, בכלל, והשמאל הישראלי, בפרט. סכנה אחת היא סכנת ה"נוסטלגיה באשר לוודאויות הישנות". אלגזי לא מזלזל ביצירתה של תחושת "המשכיות, בייחוד בארץ שבה חסר לשמאל סוג של המשכיות מצטברת", אבל מדגיש שעיקר הפעילות בהווה צריכה לצמוח מ"התנסות חברתית ופוליטית" עכשווית. אלגזי מביא דוגמה טרייה ממאבק הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שהוא נטל בו חלק ("משהו שהתחיל כמאבק על חלוקה – מי יקבל יותר – והדינמיקה של המאבק הובילה את המשתתפים לראות, שלא מדובר בחלוקה אלא בשינוי מבני: בהפרטה זוחלת מבפנים של המוסדות להשכלה גבוהה"). אלגזי גם מדבר על הסכנה שבתחושת הטוהר שמבקש לעצמו השמאל בארץ, על חשבון האפקטיביות הפוליטית.

הסכנה שבניכור

אלגזי: "השמאל הישראלי מתפלג כל הזמן בגלל השאלה, מי התפכח (אלגזי מתכוון להתפכחות מהעיוורון כלפי העוולות שנעשות בשם הציונות, התפכחות שמשמעה הפוך מהמשמעות שנתן למילה שנהב; א. ג.) קודם. הקושי להיפטר מהכיבוש מפתה מאוד להיבדל, להגיד, 'אני הייתי נגד', 'הייתי נגד לבנון', 'לא שתקתי כשהרסו בתים ברפיח'. נוצרת תחרות: 'אני התפכחתי ב-82', עליך נחתה האמת רק ב-87'. ההתנגדות חשובה, מה גם שהעמדות האלה התגלו כנכונות, אבל זה מוביל גם להיבדלות חברתית ופוליטית. המצב הזה מייצר תסכול ולפעמים גם זלזול בחברה, בפחדים של האנשים, בזכרונות שלהם. נוסף על כך, הפוליטיקה השמאלית, גם במקומות אחרים, התמקדה בסמלים (אלגזי לא מוכן לומר, שהתמקדות ב"סמלים" פירושה התמקדות עודפת ב"תרבות" במקום ב"מציאות"; "תרבות", לדידו, היא מושג הרבה יותר רחב מ"סמלים", וראוי להתמקד בו; א. ג.), במקום בתנאים החומריים. מסתובבות הרבה תיאוריות 'ביקורתיות', שיש מאחוריהן מעט מאבק קונקרטי המתאים למצבנו. יש היצע גדול של כיתות שמתארגנות סביב לשון פנימית ואזוטרית, ויש מחסור גדול בתיאוריות שנבנות בהסתמך על התנסות ממשית".

כל ארבעת המרואיינים דיברו על הסכנה שבעמדה מנוכרת כלפי החברה, ב"ביקורת" מנותקת הנישאת ממיגדלי השן. אבל בעניין האחרון שהעלה אלגזי, דבריו משיקים לעמדות שביטאו טאוב וקלדרון (קלדרון: "רק 'תיאוריה' ורק 'ביקורתיות' – זה סוף השמאל. טוד גיטלין סיפר לי שהוא היה בכינוס 'שמאלי' בארצות-הברית יחד עם אדם מיכניק, אחד מראשי ה'סולידריות' מפולין, ומיכניק אמר לו: 'לְמַה הילדים האלה מתכוונים כשהם אומרים שבספרות יש 'חתרנות', אם הם לא הזיזו אבן אחת, פועל אחד. 'חתרני' זה 'סולידריות' והפגנות נגד וייטנם'"). חשוב גם להדגיש כי בהקשר הזה אלגזי אמנם מבקר במפורש תיאוריות פוסט-מודרניות, אך מסרב לראות את דבריו כהתקפה על ה"פוסט-מודרניזם" בכללו, כי לטענתו, אי-אפשר להכליל את פוקו, שהוא מסתייג ממנו (ומוסיף הערה סתומה, שעם זאת, "יש מה ללמוד מפוקו"), ואת בורדייה, שהוא מעריך, תחת הגדרה מאחדת אחת. בכל אופן, מגמה מרכזית שעולה מהראיונות היא העדרה של תיאוריה או סט אידיאולוגי שימושי ותקף בשמאל היום, והבעייתיות והאי-רלבנטיות של חלק מהתיאוריות הקיימות. אלגזי: "אמרו לי סטודנטים: 'קראנו את כל כתבי פוקו ולא היה לנו מושג מה לעשות. נראה היה שאי-אפשר לשנות כלום'".

קלדרון: "תנועה פוליטית ניזונה מהרבה פתרונות פרקטיים אך גם מחזון גדול, ויש לשמאל בעיה בהצגת חזון גדול. הימין באמריקה מצליח להציג חזון גדול דרך החיבור של הימין הדתי לימין הכלכלי. היו שנים, בראשית הציונות, שלשמאל לא היו הישגים אבל היה חזון, אבל כיום השמאל שקע בקטנות. וזו עוד סיבה להיאבק בפוסט-ציונות ובפוסט-מודרניזם, כי הם מציעים לפַרֵק חזון, מציעים את האבסורד של פוליטיקה ללא תקווה, ופוליטיקה כזאת היא אבודה. אל תצעקו נגד ביבי, אלא תבואו עם תוכנית חיובית. אין לנו תשובה טובה להשתלבות בעולם המודרני, והימין נותן תשובות, אמנם מוטעות, באמצעות מנגנון השוק והגלובליזציה. השמאל זקוק לחשבון נפש. מיגדלי התאומים, למשל, נטעו את התיזה של הנטינגטון על "התנגשות הציביליזציות" בלבבות של מיליונים, וזו קטסטרופה לשמאל, כי השמאל מבין שהבעיות הן בתוך החברה ולא בין הציביליזציות. זוהי מיסטיפיקציה של הכוחות הפועלים, הפיכתן של תרבויות למהויות אפלות. חשבון נפש צריך להיעשות גם על ה'עכשיו' שבשלום-עכשיו, וגם בנוגע לזניחת החברה וזניחת הקשר לאירופה. זה שהשמאל פירושו מעמד בינוני וגבוה, זה שהוא איבד את הקשר עם קשיי היום-יום של החיים, זה שהוא הפך בחלקו לכת של פרופסורים – גם זה מצריך חשבון נפש".

טאוב: "חסרה מאוד תוכנית סדורה ושיטתית בתחום הכלכלה, ולעניות דעתי, תוכנית כזאת אינה יכולה בשום אופן להציע חזרה לכלכלה המתוכננת. צריך, למשל, לתמוך במדיניות של תעסוקה מלאה, לעתים על חשבון חלק מתשלומי ההעברה. תמר גוז'נסקי, אשת שמאל מובהקת שאני מאוד מעריך, רוצה לתת הכול לכולם תמיד, אבל אין דבר כזה. אי-אפשר להעלות את שכר המינימום ל-25,000 ₪. בתנאים הנוכחיים צריך ליצור מדיניות תעסוקתית, בד בבד עם העלאתו של שכר המינימום בגבולות הריאליים".
הביקורת של טאוב וקלדרון נגד הפוסט-מודרניזם אינה בבחינת חידוש; הם משמיעים אותה זה זמן רב. עניין מיוחד יש בהסתייגות, גם אם הסתייגות מסויגת, של שנהב מהפוסט-מודרניזם.

שנהב: "אני פוסט-מודרניסט בהווייתי, וכסוג של עמדה. הקשר בין ה'מילים' ל'דברים' הוא לא סינכרוני (שנהב מוסיף, ספק בהיתול ספק ברצינות, שאצל האשכנזים המילים הן נורא מדויקות, בניגוד לנזילות הלשונית המזרחית; א. ג.). אני פוסט-מודרניסט כי אני חייב להילחם בהייררכיות התרבותיות. ובכל זאת, ימין יכול לנכס את הפוסט-מודרניזם, כי הוא פרגמנטרי, מפצל, מפזר".

היית משמיע טענה כזאת גם ב-95'?

שנהב: "ב-95' לא הייתי אומר שהפוסט-מודרניזם מסוכן. לא ראיתי אז את הסכנה, את הדיאלקטיקה שטמונה בפוסט-מודרניזם. ובכל זאת נדמה לי, שלא הייתי בוחר בראיית עולם אחרת. החשיבה הפוסט-מודרנית הגיעה בחלקה למבוי סתום, אבל היה לה תפקיד מאוד משחרר. אדוארד סעיד, עם כל ההגזמה – ויש לי ויכוח איתו – אתה רואה שאין תחליף לתפישות האלה. אבל ה'תאומים' זה מכת מוות – מכה חזקה", מרכך הוא את הניסוח – "לפוסט-מודרניזם".

להקים חברה צודקת

לסיום, אני מבקש מהמרואיינים לנסות לתאר בקצרה, כיצד הם רואים את הקשר בין הביוגרפיות שלהם לעמדותיהם האידיאולוגיות.

אלגזי: "גדלתי בבית קומוניסטי. מצד אמי היתה זו משפחה של ניצולי שואה מיוגוסלביה, ואילו אבי ייצג את העולם הרב-תרבותי של אלכסנדריה. הוריי באו לכאן לבנות חברה צודקת. אני ממשיך את החלום שלהם לחיות בישראל שוויונית, מתוך חיים של שיתוף ליהודים ולערבים".

טאוב: "אני חושב שזה אינסטינקט נגד צדיקוּת, תחושה שה'מושלם' הוא האויב של ה'טוב מאוד'. אנשים עם פתרונות מושלמים מביאים יותר נזק מתועלת, ואין לי כבוד לאנשים שתחושת הצדק שלהם יותר חשובה להם מהמטרות שבשמן הם לוחמים".

קלדרון: "אני בא מהמקום שבו ספגתי מכה אישית קשה מכל מיני רדוקציות, רדוקציות של יחסי אנוש לסוג אחד של יחסים. רדוקציה ליחסים מעמדיים; רדוקציה ליחסים של כוח בין יהודים לערבים. ספגתי מכות מרדוקציות במשך כל חיי. לא רוצה שיצמצמו לי את העולם לעיקרון אחד, לפתרון אחד, למערכת אחת. זה סוג של תגובה שלי לבית שבו גדלתי, שהיתה בו קנאות, בית קומוניסטי, והקומוניזם הוא רדוקציה גדולה. ידעתי שהציונות ניצחה מפני שהיא לא קיבלה את ה'רק כך'".

שנהב (שבמהלך השיחה הרהר עימי בקול איך היה רואה אביו הציוני, שנפטר, את פעילותו האידיאולוגית): "עם כל ההסתייגות מפסיכולוגיזציה של הפוליטיקה, אני חושב שהחוויה המזרחית אצלי, כמתבגר שהיה 'ילד מופרע', יהודה שהרבני, היחס אלי כמזרחי, כולל תקופה של השתכנזות – החוויה המזרחית של דור ילידי הארץ זו החוויה המעצבת. בהקשר הזה קשה לי לקבל שאומרים שה'ביקורתיים' נעשים מימסדיים, כי אני לא רוצה לראות את עצמי כמימסדי; אתה יודע, אני רוצה לשרוף את המועדון. אבל יש בזה אמת מסוימת. אני לא יכול להגיד שאני רק קורבן, אני מחליט איזה ספרים יתפרסמו. אתה רוצה להיות בעמדה של המתריס המתמיד, ויחד עם זאת, להיות סובייקט היסטורי מנצח. אני חי עם המון סתירות, וגם עם הסתירה הזאת. סתירה נוספת היא בין היותך אדם פוליטי לבין היותך סוציולוג, שמבין שהוא ישנה מעט מאוד. כמו מַרקוּזֶה, אני אומר: 'כאדם אני אופטימי; כסוציולוג אני פסימי'".

 

המאמר פורסם בגיליון מספר 27 של "ארץ אחרת": השמאל הישראלי: חי או מת?. להזמנת הגיליון לחצו כאן