ארץ אחרת

קליין הלוי: "השבר הימני-שמאלי ששלט בדעת הקהל הישראלית עד שנות האלפיים אינו עובד עוד. עבור רוב הישראלים שמזהים את עצמם עם המרכז, קו השבר בין ימין ושמאל אינו עוד קו שבר שחוצה מחנות יריבים, אלא קו שבר שמשסע כל אחד מאיתנו"

יוסי קליין הלוי נולד בברוקלין בשנת 1953. בילדותו נהג לדמיין את עצמו חי בבור כמו זה שאביו שרד בו ביער בהונגריה. בנעוריו הוא נעשה פעיל בתנועה למען יהודי ברית המועצות, שצמחה (או הידרדרה) כעבור זמן ל"ליגה להגנה יהודית". "בפסח 1973 נסענו למוסקווה וישבנו במשרד ההגירה", הוא מספר. "נאסרנו, אבל הוחזקנו שמונה שעות בלבד כי בעיר ביקרה קבוצה של סנטורים אמריקאים". על אותה תקופה כתב יוסי את Memoirs of a Jewish Extremist-( זיכרונות של יהודי קיצוני ), שיצא לאור ב-1995. "הספר יצא יומיים לאחר רצח רבין, ואיש לא רצה לשמוע דבר על קיצוני יהודי, למרות שהספר תיאר תהליך גמילה ממנטליות קיצונית".

ב-1982 עלו יוסי ואשתו שרה לישראל. כאן הוא המשיך לכתוב עבור ה"ויליג' וויס" ו"מומנט". ב-2000 התמסר יוסי לבחינת החברה הישראלית מאז 1967 באמצעות מעקב אחר דמויות שהשתתפו בכיבוש הר הבית ועולמן הרוחני והחברתי. העבודה על המפעל הזה נמשכה אחת-עשרה שנה והתוצאה שלו היא הספר Like Dreamers, (כחולמים) שזכה בפרס הספר היהודי של השנה לשנת 2013 ועומד לצאת בקרוב בתרגום לעברית. גיבורי הספר – בהם חנן פורת איש גוש אמונים, הרב יואל בן נון שחי עתה באלון שבות, המשורר והמלחין מאיר אריאל מקיבוץ משמרות, ואריק אכמון מנכ"ל "ארקיע" – מייצגים את החברה הישראלית.
בשנים שבהן התמסר לביוגרפיות של גיבוריו הישראלים כל כך, הרצה יוסי בפני קהילות שונות בארצות הברית על ישראל. המפגש של יוסי, עמית בכיר במכון הרטמן עם אנשי דת אמריקאים והרצוא ושוב שלו בין הישראליות והיהדות האמריקאית ממקם אותו בזווית יוצאת דופן.

איך נראית לך יהדות אמריקה ומה בניה רוצים לדעת על ישראל?

הרשי לי לעשות צעד אחד אחורה ולומר תחילה כמה דברים אישיים על היחסים הסבוכים שיש לי עם היהדות האמריקאית. אני גדלתי בשולי הקהילה היהודית האמריקאית. כילד הצטרפתי לתנועת בית"ר ובאותן שנים היינו אולי מאה בני נוער בית"רים בכל ארצות הברית. אחר כך הצטרפתי ל"ליגה להגנת יהודית", שבאמת היתה השוליים של השוליים. [חשוב לציין ש Jewish Defense League בגירסתה האמריקאית באותן שנים היתה שונה מאד מתנועת "כך" שהרב מאיר כהנא הקים מאוחר יותר בירושלים. נ.צ]. תמיד ראיתי את עצמי כעומד בניגוד לזרם המרכזי של יהדות ארצות הברית, גם כציוני וגם כבן של ניצול שואה.

"אבי היה ניצול כועס. הכעס שלו הופנה כלפי הקהילה היהודית. הוא האשים אותה בבגידה ביהודי אירופה משום שהיא לא תבעה מהנשיא רוזוולט להציל את היהודים. אני גדלתי עם המטען הזה, וכשעליתי בשנת 1982 ליוותה אותי ההרגשה שאני לא חוזר… מבחינה רגשית הרגשתי שאני מתנתק מכל קשרי הקודמים"

 

אבי היה ניצול כועס. הכעס שלו הופנה כלפי הקהילה היהודית. הוא האשים אותה בבגידה ביהודי אירופה משום שהיא לא תבעה מהנשיא רוזוולט להציל את היהודים. אני גדלתי עם המטען הזה, וכשעליתי בשנת 1982 ליוותה אותי ההרגשה שאני לא חוזר… מבחינה רגשית הרגשתי שאני מתנתק מכל קשרי הקודמים.

אבל לא כך קרה. היה עלי להכיר בכך שהקוראים שלי הם בראש ובראשונה יהודי ארצות הברית. המשכתי לכתוב בשביל ה"ויליג' וויס" ו"מומנט", שהם כתבי עת שמזוהים עם השמאל, ואחר כך עבור ה"ג'רוזלם רפורט", ולקחתי על עצמי כעיתונאי את המשימה להסביר לקהל היהודי הליברלי את ישראל ה"חדשה", שיצרה הקואליציה של מנחם בגין עם המזרחיים, המתנחלים והחרדים.

גם הספרים שכתבתי פנו לקורא היהודי האמריקאי, וכך מצאתי את עצמי מעמיק את קשרי עם יהדות ארצות הברית ולמדתי לאהוב את הקהילה היהודית האמריקאית על כוחות היצירה שלה, ולהעריך בצורה עמוקה את הפלורליזם ואת הפתיחות שלה כלפי יהודים אחרים וכלפי הסביבה. יש משהו פרדוקסלי בכך שהתחלתי לפתח יחסים עם הקהילה על מרכיביה השונים ועמדותיה המגוונות דווקא לאחר שעזבתי.

בשנת 2000, עם פרוץ האינתיפאדה השנייה, התחלתי להרצות על ישראל בפני קהל יהודי בארצות הברית, וזה היה מאוד מתסכל. עד 11 בספטמבר 2001 , כשהטרור הכה שם, נדמה היה שאין להם מושג מה קורה כאן. בירושלים התפוצצו מתאבדים, ורוב יהודי אמריקה התייחסו לזה כאל "עיכוב קטן בדרך לחתימה על הסכם שלום".

באותה תקופה עברנו מפנה היסטורי כאן בישראל. האמון שלנו ברצונו של הצד השני לקבל אותנו נשבר. האירועים של שנת 2000 קבעו מחדש את ההתייחסות של הישראלים למזרח התיכון ואת יחסינו עם הפלסטינים. רוב יהודי אמריקה לא תפשו את זה. הייתי מדבר בפני קהילות שונות ונשאל שאלות שהבהירו לי שאנחנו לא מצליחים להבהיר מה אנחנו עוברים כאן. אני זוכר שיענקל'ה רוטבליט, שכתב את "שיר לשלום", אותו שיר שהוכתם בדמו של יצחק רבין והיה לסמל של מחנה השלום בשנות התשעים, ובכן אותו יענקל'ה רוטבליט אמר בראיון באחד העיתונים שהוא לא רואה סיכוי לשלום. חל אז שינוי חד, היסטורי, בתודעה הישראלית.
אתן במגזין "ארץ אחרת" הוצאתן את הגיליון השני שקיבל את הכותרת: "משיח לא בא". אני השתתפתי באותו גיליון וכתבתי שזה הרגע שבו גם הימין וגם השמאל עומדים בפני כישלון חרוץ. שוקת שבורה. ניסיתי להסביר את זה ליהודי אמריקה. הרגשתי מחויבות לשמש מתורגמן בין הישראליות והיהדות האמריקאית.

במובנים מסוימים חוסר ההבנה הזה ממשיך. כשאני מדבר לפני קהילות יהודיות אני מרגיש לעתים קרובות במכונת זמן. כשאני מדבר לפני קהילות ימניות-אורתודוקסיות אני חש כאילו חזרנו לשנות השבעים והשמונים ומנחם בגין או יצחק שמיר הם עדיין ראשי הממשלה. אלה הימים הטובים והנוחים של ארץ ישראל השלמה וכל מה שנותר לנו לעשות הוא להחליט מה שלנו. אני מנסה להבהיר לקהילות הימניות שהאינתיפאדה של סוף שנות השמונים היתה הרגע שבו רוב הישראלים הבינו שאין "כיבוש נאור", ואם יש לך אוכלוסייה אזרחית שמורדת בכיבוש, אתה תיעשה ברוטלי כדי לדכא אותה. ואני מסביר להם שרוב הישראלים יצאו מהאינתיפאדה הראשונה כשהם משוכנעים שהמחיר עבור "ארץ ישראל השלמה" גבוה מדי.

כשאני מדבר לפני קהילות ליברליות, אני נוחת בשנות התשעים, בימים האופטימיים של אוסלו, וכל שעלינו לעשות הוא להפסיק לבנות את ההתנחלויות ולחתום על הסכם שלום. כאילו האינתיפאדה השנייה לא היתה, כי באינתיפאדה ההיא רוב הישראלים נוכחו ש"שלום עכשיו" הוא אשליה לא פחות מ"ארץ ישראל השלמה". כך שאני מנסה להסביר ליהודי אמריקה שרוב הישראלים כיום אינם לא ימין ולא שמאל. אנחנו ערבוב של שניהם. של שני הלקחים של שתי האינתיפאדות.

"אני מנסה להבהיר לקהילות הימניות שהאינתיפאדה של סוף שנות השמונים היתה הרגע שבו רוב הישראלים הבינו שאין "כיבוש נאור", ואם יש לך אוכלוסייה אזרחית שמורדת בכיבוש, אתה תיעשה ברוטלי כדי לדכא אותה. ואני מסביר להם שרוב הישראלים יצאו מהאינתיפאדה הראשונה כשהם משוכנעים שהמחיר עבור "ארץ ישראל השלמה" גבוה מדי"

זו היתה אכן המשמעות של "משיח לא בא", שלקחנו כמובן משלום חנוך

כן. מה שאנחנו הבנו כאן בישראל לפני חמש-עשרה שנה הוא עדיין בחזקת לא ידוע עבור רבים מיהודי אמריקה. עדיין מתסכל לשוב ולהציג בפניהם את העובדה שהשבר הימני-שמאלי ששלט בדעת הקהל הישראלית עד שנות האלפיים אינו עובד עוד. עבור רוב הישראלים שמזהים את עצמם עם המרכז, קו השבר בין ימין ושמאל אינו עוד קו שבר שחוצה מחנות יריבים, אלא קו שבר שמשסע כל אחד מאיתנו.

יש לי חבר שאמר עוד בסוף שנות השמונים: "בכל יום יש חמש דקות שאני מסכים עם יצחק שמיר".

זה בדיוק מה שאני אומר להם. אני מספר שיש ימים שאני קם אל בוקר שמאלני ואז אני אומר לעצמי: כל מה שעלינו לעשות הוא פשוט להסתלק מהשטחים. יש לנו גדר, ועם הטילים על תל אביב כבר נתמודד איכשהו. ויש ימים אחרים שבהם אני מתעורר לבוקר ימני, בוקר של "שמיר", ואני אומר: השתגעת? וכך חשים רוב הישראלים. כך לדעתי אפשר להבין את ההצלחה המסתורית של נתניהו, שהוא ראש הממשלה לא אהוב שמכהן יותר מכל ראש ממשלה ישראלי אחר חוץ מבן גוריון. אנחנו כנראה רוצים ראש ממשלה שמסכים לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, אבל לא ממהר לממש את זה.

ומה אנחנו לא יודעים עליהם?

מה שהם לא יודעים עלינו משתווה בהחלט למה שאנחנו לא יודעים עליהם. נתחיל עם הקביעה הבאה: עם ישראל חי כיום בסיטואציה שאין בעבר שום מקבילה שתשווה לה. יש לנו שתי קהילות יוצאות דופן: בישראל יש לנו מדינה יהודית ריבונית שבה אנו אחראים על בניית המבנה והדרך שלה, ובארצות הברית יש לנו קהילה מצליחה ביותר ומשולבת יותר מכל קהילה שהיתה אי פעם בתפוצות; קהילה שזוכה להערכת הרוב הלא-יהודי, שמקבל בברכה את הערכים היהודיים ואת האינטרסים הפוליטיים שהקהילה מביאה עמה. אם יהודים שחיו לפני מאה שנה היו מציצים לזמננו, זה היה נראה להם בלתי נתפש. ובעיני, העובדה ששתי הקהילות צמחו והתפתחו בו בזמן, עושה את זמננו לרגע המסעיר ביותר, אם לא בעל הפוטנציאל הגדול ביותר בהיסטוריה היהודית. הבעיה היא ששתי הקהילות אינן מכירות לעומק זו את זו. וכל אחת מהן פיתחה סוג אחר של חיים יהודיים, שהאחרת זקוקה לו באופן נואש. אצלנו התפתחה תרבות יהודית של רוב שאינה סובלת מתסביכים של מיעוט, לטוב ולרע…

"המהפכה הפמיניסטית הצילה את היהדות הליברלית בארצות הברית משום שהגברים האשכנזים הגיעו לסוף החיות היהודית שלהם. המהפכה הפמיניסטית נתנה לחצי מהעם היהודי, שמעולם לא היתה לו ההזדמנות לבטא את עצמו, את האפשרות לפעול"

כיצד זה משתקף למשל במוזיקה?

אפשר לחוש במוזיקה שנוצרת כיום בישראל בשכבות של השפעות. אפשר לחוש את זה במיוחד במוזיקה היהודית הרוחנית – ימי הביניים בספרד עם רוק עברי. זו מוזיקה שלמעשה נוצרת רק כאן, חממה של מוטיבים פואטיים ומוזיקליים, כשברסלב פוגש פיוט. המוזיקה שנוצרה כאן היא מוזיקה יהודית, שמצד אחד משלבת בין תרבויות יהודיות מכל הגלויות ומכל הזמנים, ומצד שני מושכת את החבילה העשירה הזו לכיוונים חדשים, ישראליים. המוזיקה שנוצרה כאן בתקופה הציונית הקלאסית שלנו היתה מוזיקה של ישראלים בלבד. לא היה מקום מסביב למדורה בשביל יהודי מהתפוצות. זו לא היתה המוזיקה שלהם. לעומת זאת, המוזיקה של בארי סחרוף, אהוד בנאי, מורין נהדר שחוזרת למוזיקה פרסית בקומפוזיציה שלה או פרץ ומרק אליהו שהביאו את המוזיקה היהודית ההררית מדגסטאן אל המוזיקה הישראלית בת זמננו, היא מוזיקה יהודית עולמית ששייכת לכל יהודי. אנחנו סופגים כאן אלפי שנים של תרבות יהודית ומעבירים את זה לתרבות העכשווית.

ומה יש לנו ללמוד מיהדות אמריקה?

יהדות אמריקה התנסתה בצורות חדשות של חיי דת. למשל, הפמיניזם ששינה את הקהילה היהודית באופן שישראלים פשוט לא יכולים לשער. קהילות שלמות מונהגות בידי נשים. נשים הן הרבניות, החזניות והנשיאות של הרבה בתי כנסת שם.

ארי אלון מספר על שיחה שניהלו הבנים שלו אחרי כמה שנים בפילדלפיה. אחרי ביקור בבית כנסת בירושלים אמר בפסקנות בן אחד לאחיו: "אבל הוא איש. איש לא יכול להיות רב". לעומת זאת, רב אורתודוקסי מאמריקה אמר לי שהסיבה שלא מונים נשים במניין ולא משתפים אותן בפעילות הפולחנית היא שאילו התירו זאת, לא היתה לגברים שום סיבה להתמיד בביקוריהם בבית הכנסת.

המהפכה הפמיניסטית הצילה את היהדות הליברלית בארצות הברית משום שהגברים האשכנזים הגיעו לסוף החיות היהודית שלהם. המהפכה הפמיניסטית נתנה לחצי מהעם היהודי, שמעולם לא היתה לו ההזדמנות לבטא את עצמו, את האפשרות לפעול. דבר נוסף שכדאי לנו ללמוד מיהדות אמריקה הוא האחריות של כל אחד ואחת לבנות לעצמו את היהדות שלו. העובדה שכל אדם יכול ליצור זהות יהודית ודתית שמתאימה לו. אצלנו בישראל יש העומק של ההיסטוריה היהודית ואילו להם יש הרוחב. החיסרון של העומק הוא שהוא עלול להיות צר מאוד. ובאמת, הדימוי שלי של היהדות הישראלית הוא באר. באר מים חיים עמוקה, ולעתים חשוכה. והחיסרון של ההתפשטות הוא הרדידות. ההעמקה היא האתגר של יהדות אמריקה.

איך אתה תופש את האנטי-ציונות שתוססת בקמפוסים באמריקה?

מדכא באמת לראות את התחזקות האנטי-ציונות בקרב צעירים יהודים שמזדהים עם יהדותם. אמנם מדובר עדין בשוליים, אבל בשוליים צעקניים. בשנות נעורי, בשנות השישים והשבעים, "השמאל החדש" היה מלא יהודים, אבל רוב היהודים האלה לא הזדהו באופן פעיל עם היהדות שלהם. האנטי-ציונות היתה אז בדרך כלל חלק מתהליך של התבוללות. מה שקורה היום הוא שצעירים יהודים אמריקאים לא רואים שום סתירה בין עמדותיהם האנטי-ישראליות לבין הזהות היהודית שלהם. אולי אפילו להפך: הם רואים את האנטי-ציונות כחלק מהזהות היהודית שלהם, והזעם מופנה כלפי ישראל משום שישראל מחללת כביכול את המוסר היהודי.

האם זו תופעה שצמחה על רקע הרומנטיזציה של הגולה?

יש לכך כמה סיבות. אחת מהן היא העובדה שמדינת ישראל עזרה ליהודי אמריקה להיות גאים ובטוחים ביהדות שלהם. הדור שלי יודע מה שהדור הנוכחי אינו מכיר בכלל, וזאת משום שאת הביטחון שלהם כיהודים הם רואים כמובן מאליו. למשל, הם לא נתקלו ביחס ליהודים כאל פחדנים. כילד אני קראתי ספרים עם כותרות כמו "גם היהודים נלחמים". את יכולה להעלות בדעתך מישהו שייתן כותרת כזאת היום? הבעיה היא שהעולם חושב שאנו נלחמים טוב מדי. אף יהודי לא צריך להוכיח עכשיו שהוא יודע להילחם. בברית המועצות – כך סיפרו לי חברים – עד מלחמת ששת הימים נהגו להגיד שבמלחמת העולם השנייה היהודים ברחו מהחזית.

"אני חש שהצעירים היהודים האמריקאים חוטאים, לעתים מתוך בורות, באי הכרת תודה למדינת ישראל ששינתה את הדימוי הגלותי שהיהודים סבלו ממנו. למעשה, ישראל היא שאפשרה ליהודים להרגיש אמריקאים, להרגיש בבית באמריקה. יש הרבה אירוניה בכך שהאנטי-ציונות הוכחדה בשואה, והנה היא חוזרת במהלך א-היסטורי שהוא כמו גל של שיכחה"

עם כל הגנרלים והמדליות?

נכון. עם כל המדליות שניתנו לרבבות החיילים היהודים שלחמו בשורות הצבא האדום – ועדיין היה מקובל להגיד שבעת המלחמה היהודים הסתתרו בטשקנט. הצעירים היהודים האמריקאים לא חוו את זה ואני חש שהם חוטאים, לעתים מתוך בורות, באי הכרת תודה למדינת ישראל ששינתה את הדימוי הגלותי שהיהודים סבלו ממנו. למעשה, ישראל היא שאפשרה ליהודים להרגיש אמריקאים, להרגיש בבית באמריקה. יש הרבה אירוניה בכך שהאנטי-ציונות הוכחדה בשואה, והנה היא חוזרת במהלך א-היסטורי שהוא כמו גל של שיכחה.

לפני שאני שואלת אותך מה אנחנו צריכים לעשות עם העמדה הזאת, אני רוצה לספר לך על חוויית הקריאה כיום ב"ימי צקלג" של ס' יזהר. הבת שלי למדה לבחינה הפסיכומטרית, והציעה שבמקום שהיא תשנן מילים מתוך המילון הפסיכומטרי נקרא יחד את "ימי צקלג". ובאמת הבטנו במילון בממוצע של שתיים-שלוש מילים בדף. כשקראתי עתה את תיאור הגיבורים והגבורה בספר שמייצג את אתוס מלחמת השחרור, נדמה היה לי שהישראלים השמאלנים, כמו הצנחנים שאתה מתאר בספרך, אינם יכולים לשאת עוד את הדרישה להקרבה, את מה שאנו קוראים לו בלעג "מגש הכסף", ואת העוול שנגרם למפסידים; ומנגד, החרדים ואנטי-ציונים אחרים אינם יכולים לסבול, אולי בשל קנאה, את החיוניות העזה של הדורות הראשונים של הציונות. איך אפשר להתמקם מחדש בין ההקרבה והעוול לבין החיוניות?

כצעיר יהודי באמריקה קינאתי בחיוניות הישראלית והפתרון שלי היה להצטרף אליה. אבל לפני שאני עונה על השאלה הזאת אני מוכרח להגיד שהדור שלי, שהתאהב בישראל, התאהב בישראל שלא הבנו בכלל. היה לנו איזשהו מושג אידיאלי אודות ישראל של השנים הראשונות, אבל ישראל הזאת של שנות החמישים והשישים היתה הרבה פחות דמוקרטית או פלורליסטית מישראל כיום (מובן שאני מדבר על ישראל הריבונית ולא על השטחים). ובהתאם, אני חושש שיהודי ארצות הברית מתאכזבים מאהבתם לישראל שהם אינם מבינים כלל. את מדברת על חיוניות. ישראל כיום היא אחד המקומות החיוניים ביותר בעולם. פעם ראיינתי את דויד גרוסמן, והוא סיפר כיצד הוא מקבל הזמנות לבלות שנת שבתון בחו"ל, והוא דוחה הצעות כי הוא לא רוצה לשלול מילדיו את החיוניות בישראל. דבריו של גרוסמן קיבלו משמעות אחרת כשאחד מילדיו נפל בלבנון, אבל אני לא שוכח את המשפט הזה. ונדמה לי שהחיוניות הרוחנית הזו לא נקלטת בקרב יהודי ארצות הברית.

אומרים לי: "בישראל אין פלורליזם" ואני עונה: "תלוי איך מסתכלים על זה". הפלורליזם שלנו שונה מהפלורליזם בארצות הברית. בקרב יהודי אמריקה יש פלורליזם דתי. ואצלנו יש פלורליזם אתני. יש לנו יהודים מעשרות מדינות. יש אצלנו שונות יהודית עצומה, ואני מאמין שמתפתחת גם שונות דתית. יהדות ישראלית. בשבילי, ההבטחה "כי מציון תצא תורה" היא הבטחה להתחדשות רוחנית בעלת שורשים עמוקים. יהדות ישראלית שקוראת את הכתבים בשפת המקור ונענית ליצירת תרבות של רוב יהודי עם ביטחון עצמי במדינה ריבונית. אני בחרתי לחיות בישראל כי אני מאמין שבסופו של דבר הסיפור היהודי ייקבע כאן. אך איננו יכולים לעשות זאת לבד. איננו יכולים לעשות זאת ללא יהדות ארצות הברית, במיוחד בכל הנוגע לטרנספורמציה דתית. יהודי אמריקה הם השותפים שלנו למהפכה הזאת.

זו אולי הפעם הראשונה שיש לנו הזדמנות ליצור יחסים אמיתיים ובוגרים בין יהודי אמריקה וישראל. בעבר היינו מחויבים לפרויקט שהדיר את התפוצות. שהתנגד לכל דבר שמוצאו בגולה. המפעל הציוני ראה את עצמו במידה רבה כמי שיוצר יהודים חדשים, והיהודים החדשים האלה היו אמורים להיות מנותקים מהתפוצות.

ועכשיו עלינו ליצור "יהודי חדש" חדש?

כבר איננו רואים את עצמנו כמי שגזרו את עצמם מהציוויליזציה היהודית בגולה. עתה אנו שבים ורואים את עצמנו כהמשך. ולא רק של יהדות התנ"ך, אלא של ההיסטוריה היהודית כולה, ובכלל זה החיים היהודיים בתפוצות. הדאגה שלי היא שדווקא עכשיו העניין של יהודי ארצות הברית בישראל פוחת. האם אנו שוב עומדים לפספס זה את זה? אני מודאג מכך שהם לא יבינו שללא יחסים הדוקים עם מדינת ישראל ועם הישראלים, גם יהדות ארצות הברית לא תוכל להגיע למלוא הפוטנציאל היהודי שלה. זה הרגע ליצור בו יחסים ממשיים, אמיתיים. זה רגע יוצא דופן, מסעיר, וכולנו זקוקים לשותפים לשם כך. שותפים רציניים.